Le pétrolier BP s'engage dans la production d'hydrogène vert

Et un pétrolier de plus dans la course à la fourniture d'hydrogène ...

BP (British Petroleum) a signé un partenariat avec Ørsted (entreprise danoise du secteur de l’énergie) pour la mise en chantier d’une unité de production d’hydrogène vert de 50 mégawatts. Construite à proximité de la raffinerie BP de Lingen (nord-ouest de l'Allemagne), l’usine pourrait être opérationnelle courant 2024.

Même des mastodontes de l’industrie du pétrole considèrent désormais la production d’hydrogène vert comme une priorité. C’est Dev Sanyal, vice-président de BP qui le dit : « L'hydrogène aura un rôle croissant à jouer pour répondre aux demandes énergétiques d'un monde en voie de décarbonation. Et nous sommes déterminés à occuper une position de premier plan dans cette industrie émergente. En nous unissant à Ørsted , nous nous offrons la possibilité d'accélérer la réduction significative des émissions dans notre raffinerie et de développer une expérience de production et de déploiement d'hydrogène vert à grande échelle. ».

En s’associant à Ørsted, BP a choisi l’un des acteurs majeurs dans les énergies renouvelables en Europe du Nord. En effet, le danois possède le plus grand parc éolien offshore au monde (au nord de l’Angleterre) et devrait fournir l’énergie nécessaire à la nouvelle unité de production d’hydrogène vert à partir d’un de ses parcs situés en Mer du Nord.

L’équivalent des rejets annuels de 45.000 voitures
Le projet d'électrolyseur de 50 MW devrait produire une tonne d'hydrogène vert par heure, soit près de 9.000 tonnes par an. Cela permettrait de remplacer environ 20 % de la consommation actuelle d'hydrogène gris de la raffinerie (qui traite environ cinq millions de tonnes de pétrole brut par an), évitant ainsi l'émission annuelle d'environ 80.000 tonnes d'équivalent CO2, soit l'équivalent des rejets d'environ 45.000 voitures. En effet, l'hydrogène est largement utilisé dans les processus de raffinage où - comme à Lingen - il est généralement produit par le reformage du gaz naturel, ce qui entraîne des émissions de CO2. Il est également connu sous le nom d'hydrogène "gris".

Si pour l’instant le géant pétrolier s’engage dans la production d’hydrogène vert pour décarboner une partie de son industrie traditionnelle, Martin Neubert, vice-président PDG de l'éolien offshore pour Ørsted, résume bien le véritable enjeu : « Les industries lourdes telles que les raffineries utilisent de grandes quantités d'hydrogène dans leurs processus de fabrication. Elles continueront à avoir besoin d'hydrogène, mais le remplacement de l'hydrogène actuel d'origine fossile par de l'hydrogène produit à partir d'énergies renouvelables peut aider ces industries à réduire considérablement leur empreinte carbone... Nous avons besoin de projets comme celui-ci avec la raffinerie de Lingen de BP qui fera la démonstration de la technologie de l'électrolyseur à grande échelle et présentera l'application réelle de l'hydrogène basé sur l'éolien offshore ».

Source : https://www.h2-mobile.fr/actus/petrolier-bp-engage-production-hydrogene-vert/

De toutes façon, tous les pétroliers comme les états ont plus d'intérêt dans l'H2 que dans l'électricité, avec l'électrique tu peux charger chez toi et 80% vont le faire 95% du temps du coup ça laisse pas grand chose dans les stations, alors qu'avec l'H2 pas le choix que d'aller dans une station et pareil la TICPE plus facile à mettre en place dans des stations qu'au domicile.

Du coup peux importe le rendement eux ça n'est pas ce qu'ils voient et ils s'en foutent car ça ne leur coûtera rien car c'est les consommateurs qui paieront peu importe le prix, eux ne voit que leur intérêt qui est de garder un maximum de gens dans les stations et éviter qu'ils puissent faire le plein chez eux

Avant on avait le combat des carburations gasoil - super, puis SP95-98 ... Maintenant c'est électricité et hydrogène qui s'opposent...
L'éternel opposition des idées et convictions, blanc ou noir, droite et gauche ... Terre ou mer qui gagnera?

Faudra un jour comprendre que l'hydrogène vert, ça n'existe pas !

Quand tu produits 1kWh d'électricité tu as le choix entre 2 solutions incompatibles :

- stocker 0,5kWh exploitable sous forme d'hydrogène

ou bien

- stopper une centrale carbonée pour 1kWh

C'est le principe des vases communicants. Bref, choisir de produire de l'hydrogène "vert", c'est choisir de maintenir une production carbonée à côté, c'est donc choisir de continuer à contribuer au réchauffement climatique.

L'hydrogène deviendra vert le jour où plus aucune production d'énergie dans le monde ne sera basée sur une source carbonée. D'ici l'arrivée de ce jour, toute production d'hydrogène est de facto productrice de gaz à effet de serre.

Cette nouvelle installation BP aurait pu remplacer 50 MW de centrale à charbon, mais BP préfère faire du pognon en vendant de l'H2 plus cher, même si ça maintient le besoin de centrale à charbon au lieu de la remplacer. Car la transition énergétique, pour BP comme pour beaucoup d'autres, c'est surtout du marketing façon greenwashing.
Quand on voit une annonce de ce genre, c'est pas "youpi on a fait qqchose pour la planète !" qu'il faut faire, c'est plutôt "Et merde on a encore gâché une occasion de décarboner notre économie"

Les méga groupes industriels multimilliardaires ne vont pas s'amuser à chercher si c'est propre ou non, c'est leur rang mondial qui les importe.

@lolo44 :
Si on raisonne au niveau planète et rejet global , tu as tout a fait raison et j'ai désormais bien compris l'histoire des vases communicants des sources de production d'énergie grâce à tes explications Et je te remercie grandement pour tes connaissances partagées
Maintenant si on raisonne au niveau privé puisque BP est je crois une société privé , sachant qu'elle est consommatrice d'hydrogéné que l'on va appeler "sale" pour simplifier.
Est il vraiment stupide qu'elle produise son besoin d'H2 à partir d'éolienne ??
Ce n'ai peut être pas son rôle de supprimer ou substituer les centrales de production d'électricité carboné qui ne lui appartiennent pas ??
C'est peut être un autre débat ?
D'avance merci de ton avis

De toute façon ils cherchent sur quoi ils vont pouvoir gagné du pognon dans le monde de demain sans VT, la réponse la plus simple l'H2 mais pour faire bien et marketing on va dire qu'on fait de l'H2 vert comme ça on est pionnier, et les gens vont croire qu'on fait un geste pour la planète mais ça n'est que marketing et que de la recherche de profit.

@Encarnado : je n'ai aucun doute sur la finalité de l'arrivée de l'H2 dans notre société en tant que source d'énergie , j'essaye juste de comprendre la part de tous ces acteurs dans la chaine car c'est pas si simple en fait

@Davine62 a écrit:
Encarnado : je n'ai aucun doute sur la finalité de l'arrivée de l'H2 dans notre société en tant que source d'énergie , j'essaye juste de comprendre la part de tous ces acteurs dans la chaine car c'est pas si simple en fait

Je ne critique pas du tout tes interrogations, au contraire il faut s'intéresser, j'indique juste que souvent pour le marché il ne faut pas aller voir plus loin que le portefeuille derrière la stratégie

Encarnado a écrit:Je ne critique pas du tout tes interrogations

J'en ai aucun doute

@Davine62 a écrit:
Encarnado : je n'ai aucun doute sur la finalité de l'arrivée de l'H2 dans notre société en tant que source d'énergie , j'essaye juste de comprendre la part de tous ces acteurs dans la chaine car c'est pas si simple en fait

sauf que l'H2 n'est PAS une énergie
c'est un vecteur d'énergie, une manière de conserver de l’énergie
le pétrole aussi
l'électricité est une énergie, mais la batterie est l'un de ses conservateur tout comme peu l’être l'H2
la différence, c'est que la batterie pour restituer l'électricité n'as pas besoin d'une autre transformation, alors que l'H2 à besoin d'une pile à combustible pour cela
le rendement de charge/décharge d'une batterie c'est 20% de pertes environs
le rendement pour créer l'H2 à partir d'électricité puis de retrouver de l'électricité, c'est 75% de pertes
c'est LA grande différence.
la seconde différence c'est:
durée d'usage entre une batterie LI-ION et une pile à combustible: > 20 ans pour la batterie, 10 ans pour la pile à combustible
troisième différence, le prix , à puissance égale entre une batterie et une pile à combustible: batterie moitié moins cher et recyclable à plus de 95%, pour la pile à combustible, je ne sais pas son % de recyclage

lorsque les gens auront compris cela, l'H2 n'as plus la moindre possibilité de perdurer

Electro6276 a écrit:lorsque les gens auront compris cela, l'H2 n'as plus la moindre possibilité de perdurer

Pour ma part pas de souci c'est compris dans le domaine du VE

Dans le cadre de BP ,pour rester dans le fil de cette exemple , c'est peut être pas si débile ??? elle rayonne dans son périmètre d'activité dans le cas ou c'est bien pour substituer sa consommation d'hydrogène "sale" nécessaire à sa production ? et pas pour nous la faire à l'envers...
Si on part du principe qu'elle a besoin d'H2 pour produire ses produits , que par défaut aujourd'hui , elle pompe donc beaucoup d'énergie sur nos systèmes de production électriques pour l'obtenir , le fait qu'elle devient en partie autonome avec les éoliennes n'est il pas bénéfique pour notre système global au final ?  
Si c'était par exemple l'état qui décidait de produire de l'H2 au lieu de supprimer les centrales carbonées , l'argument de lolo44 avec les vases communicant est totalement valable mais dans ce cas ???
Désolé pour toutes mes questions

Vous savez à quoi sert l'hydrogène "vert" de BP ?

A raffiner du pétrole.

Résumons ; BP va donc employer de l'électricité "verte" qui aurait pu aider à fermer des installations carbonées, afin de la transformer en hydrogène qui servira à raffiner du pétrole, le tout entraînant donc d'une part le maintient de production électrique carbonée et d'autre part de continuer à vendre toujours plus de pétrole.

C'est.... "la transition énergétique" ? C'est bizarre que dans ces articles de propagande green-washing les amis de BP n'évoquent pas ses investissements dans la fracturation hydraulique pour augmenter ses capacité d'extraction de gaz de schiste.

J'hésite entre rire jaune et pleurer tellement ça me déprime que cette propagande honteuse puisse marquer des esprits.

On dirait bien que les "kmers verts" (selon l'expression consacrée) sont arrivés jusqu'ici.
Vous voulez quoi au juste ?
Que l'on ferme instantanément tous les Total, BP,... et consorts ?
Idem pour les centrales nucléaires, bien sûr. Pourtant elles ne rejettent pas de CO2 (que vous qualifiez improprement de "polluant"?
Et puis supprimons aussi les batteries, puisque vos confrères n'arrêtent pas de les juger "non recyclables, bourrées de métaux rares et polluants sans compter leurs méthodes d'extraction" ....?
On pourrait continuer longtemps à citer tout ce qui est dans votre collimateur...

Moi je suis sûrement beaucoup plus bête et moins informé que vous, mais je me demande comment la Société (avec un grand S) va s'adapter à la vitesse qui vous convient, comment les entreprises vont s'adapter, changer de métier, au bénéfice de quelles nouvelles technologies d'ailleurs ? Et je ne vous demande pas ce que deviendront les employés ?
La Pompili a déjà répondu : "vous n'allez pas me faire le chantage à l'emploi..". Circulez y a rien à voir !
C'est vrai, j'oubliais " y a qu'à, faut qu'on....!

Moi je crois qu'un peu de réalisme et de sérieux ferait du bien. L'écologie ce n'est pas une série de diktats. Du moins je le crois, surtout quand la bien penseance du moment se trompe de cible. À mon âge, j'ai eu l'occasion d'en connaître des faux sujets : le pyralène qui produit de la dioxine et des furanes, les pluies acides, le trou dans la couche d'ozone qui devait durer des siècles et des siècles,..... Aujourd'hui c'est le malheureux CO2 !
C'est même un "polluant" d'après certains ! Pauvres de nous qui en avons plein les poumons.
Ah oui, il serait responsable du "réchauffement climatique"... (personnellement il ne me dérange pas ce fameux réchauffement climatique. Tant que ma facture de chauffage diminue je ne me plains pas).

Il n'empêche que j'ai eu beau chercher (d'accord je ne suis pas doué) je n'ai jamais trouvé une démonstration qu'il y a relation de cause à effet. J'ai même lu que malgré tous les efforts de nos scientifiques ils ne sont jamais parvenus à modéliser les variations dudit CO2, compte tenu de nos infâmes rejets et cycles d'absorption et destruction de ce gaz...?
Par contre j'ai vu que plein d'autres phénomènes interviennent sur la température de la planète. (au passage, si quelqu'un peut me donner la définition de la "température moyenne de la planète", je suis preneur. Je n'ai jamais trouvé cette définition, ni comment on la mesure).
En particulier, il est admis que plus des 3/4 de l'effet de serre est dû à la vapeur d'eau... Normal puisque ce gaz a un effet de serre 8 fois plus puissant que celui du gaz carbonique, et que l' on sait la quantité qu'il y en a dans l'atmosphère d'une planète aux 4/5 recouverte d'eau !
Si mes souvenirs sont bons, la température sans aucun effet de serre (s'il n'y avait pas d'atmosphère) serait de -17°C.
Et on voudrait nous faire croire que tous nos malheurs (augmentation de 1,5°C) , viendraient de ce que le CO2 serait passé de 0,3 % à 0,4%!

Sans compter qu'une augmentation de la température augmente la quantité de vapeur d'eau et celle de CO2 puisque la solubilité de celui-ci diminue avec l'augmentation de température.
Et que dire de tous les autres gaz à effet de serre, dont certains sont plus de 20000 fois plus efficaces que le CO2. Ils sont à l'état de traces, c'est vrai, mais des ppm x 20000 ça fait... (je vous laisse compter !)
Et c'est là-dessus que vous voulez révolutionner le monde ?

Moi je crois que les vrais problèmes c'est :
La surpopulation
La consommation de nos ressources qui sont forcément limitées (ça touche aussi bien le fer que d'autres métaux ou matériaux que le pétrole)
.....
C'est gentil de vouloir "sauver la planète", mais à condition de ne pas empêcher de vivre ses habitants. Et de ne pas oublier que cette fameuse planète n'a jamais été stable (et ne le sera jamais).
Elle est en perpétuelle évolution, voire bouleversement. Elle a vu moults extinctions de sa faune et de sa flore (certains affirment même que c'est ce qui a permis l'éclosion de l'espèce humaine).
Pourquoi avons nous des mines de sel en Lorraine, des fossiles de coquillages dans le calcaire en Touraine,... Ce ne sont que des exemples. Simplement ces régions étaient sous la mer à l'époque des dinausores.
Beaucoup plus récemment, des souches d'arbres vieux de 10000 ans (hier) ont été retrouvées dans l'Hérault, à 10 m de profondeur, à quelques km des côtes....
Et on s'alerte parce que le niveau de la mer monte de quelques centimètres

Vu mon âge je ne me sens pas très concerné, il n'empêche que je suis sûr que l'on ferait mieux de réfléchir à comment s'adapter, plutôt que de vouloir "figer la planète".

@JEFF85

Je suis d'accord avec le premier paragraphe de ton argumentaire. Personnellement je n'ai pas de doute qu'un jour où l'autre l'H2 s'imposera même s'il y a encore de nombreux problèmes à régler.
Comme toi, je ne comprends pas non plus l'espèce de guerre "anti-pétroliers" que je sens arriver. Qu'ils soient guidés par l'envie de préparer l'avenir (dont le leur) ne me semble pas étonnant ni même condamnable, ou alors il faut remettre en question le principe capitaliste. Or je n'ai pas souvenir que le système communiste ait démontré sa supériorité en matière de préservation de l'environnement.
Ceci n'empêche pas de veiller aux conditions de fabrication de l'H2, c'est évident.

Tout comme il est évident qu'un gouvernement quel qu'il soit est obligé de chercher le moins mauvais compromis possible entre changement de société et maintien de l'emploi.
C'est toute la différence entre les grands principes assénés par ceux qui n'ont pas à les appliquer et la réalité qui s'impose à ceux qui ont les mains dans le cambouis.

En revanche je suis moins d'accord avec le reste de ton argumentaire qui revient, si je ne me trompe pas, sinon à nier le changement climatique actuel, du moins à nier son danger et à minimiser le rôle de l'activité humaine.

Tu as raison, le CO2, n'est effectivement pas un polluant au sens propre du terme comme certains semblent le penser.
Mais affirmer qu'il n'est pas dangereux puisque nous avons naturellement plein les poumons (plus exactement lorsque nous expirons) est un peu osé.
Attention à ne pas reprendre les arguments des "khmers noirs"(?).
Les scientifiques ne prétendent pas que l'activité humaine est responsable de tout le réchauffement (effectivement, la planète a toujours connu des cycles longs de refroidissement/réchauffement). En revanche, toutes les études montrent que l'activité humaine a eu et continue à avoir un effet accélérateur sur le réchauffement en raison de l'émission des gaz à effet de serre dont le CO2 est un des plus importants. C'est facilement démontrable par l'exploitation des "carottages" dans les glaces: Les périodes de refroidissement et de réchauffement y sont facilement étudiées.
La dernière période de réchauffement remonte à +- 3.000.000 d'années (Pilocène). A l'époque la concentration de C02 était compris entre  380 ppm et 420 ppm, les arbres poussaient en Antarctique et le niveau des mers était 15 m plus haut.

Or, nous avons dépassé le seuil de 400 ppm depuis 2017. C'est à dire qu'entre les années 50 et 2017 le taux de concentration de CO2 a augmenté de 100 ppm!
Aucun scientifique ne prétend que ça veut dire que la mer va monter dès demain de 15 m ni que les arbres vont coloniser l'Antarctique dès demain. Ça veut simplement dire que le réchauffement climatique subit une nette accélération jamais observée dans les carottages.

Or, s'il est évident qu'à long terme l'humanité est contrainte de s'adapter aux changements, c'est bien le rythme de cette adaptation qui est aujourd'hui en cause.

On peut dire comme toi  (avec humour?) que finalement le réchauffement nous arrange puisqu'il diminue notre facture de chauffage. Je pourrais te dire que c'est sans compter que les économies en hiver seront bientôt annulées par la facture en été (clim). Mais du coup on oublierait les autres conséquences de l’accélération du réchauffement, en premier lieu sur le climat et sur... l'eau.
Je dis "en premier lieu" parce que les effets du réchauffement ont également un impact sur les mouvements de population. Si j'étais cynique je reprendrai ton argument (on s'inquiète d'une montée des eaux de quelques centimètres alors qu'il y avait des arbres dans l'Hérault) en disant: on s'inquiète d'avoir 400.000 immigrés par an alors que ces sont bientôt des dizaines de millions de personnes qui vont fuir les zones de moins en moins habitables.

Cela-dit, comme je l'ai déjà écrit ici, je fais partie des optimistes qui pensent que nous serons capables de nous adapter. D'autant que nous y serons forcés plus vite que nous le pensions. Y compris en France puisque les périodes de sécheresse sont déjà plus fréquentes.

Mais pour ça,  à mon avis, il ne faut pas fermer les yeux.

@JEFF85 a écrit:
On dirait bien que les "kmers verts" (selon l'expression consacrée) sont arrivés jusqu'ici.
Vous voulez quoi au juste ?
Que l'on ferme instantanément tous les Total, BP,... et consorts ?
Idem pour les centrales nucléaires, bien sûr. Pourtant elles ne rejettent pas de CO2 (que vous qualifiez improprement de "polluant"?
Et puis supprimons aussi les batteries, puisque vos confrères n'arrêtent pas de les juger "non recyclables, bourrées de métaux rares et polluants sans compter leurs méthodes d'extraction" ....?
On pourrait continuer longtemps à citer tout ce qui est dans votre collimateur...

Moi je suis sûrement beaucoup plus bête et moins informé que vous, mais je me demande comment la Société (avec un grand S) va s'adapter à la vitesse qui vous convient, comment les entreprises vont s'adapter, changer de métier, au bénéfice de quelles nouvelles technologies d'ailleurs ? Et je ne vous demande pas ce que deviendront les employés ?
La Pompili a déjà répondu : "vous n'allez pas me faire le chantage à l'emploi..". Circulez y a rien à voir !
C'est vrai, j'oubliais " y a qu'à, faut qu'on....!

Moi je crois qu'un peu de réalisme et de sérieux ferait du bien. L'écologie ce n'est pas une série de diktats. Du moins je le crois, surtout quand la bien penseance du moment se trompe de cible. À mon âge, j'ai eu l'occasion d'en connaître des faux sujets : le pyralène qui produit de la dioxine et des furanes, les pluies acides, le trou dans la couche d'ozone qui devait durer des siècles et des siècles,..... Aujourd'hui c'est le malheureux CO2 !
C'est même un "polluant" d'après certains ! Pauvres de nous qui en avons plein les poumons. !)
Et c'est là-dessus que vous voulez révolutionner le monde ?

Moi je crois que les vrais problèmes c'est :
La surpopulation
La consommation de nos ressources qui sont forcément limitées (ça touche aussi bien le fer que d'autres métaux ou matériaux que le pétrole)
.....
C'est gentil de vouloir "sauver la planète", mais à condition de ne pas empêcher de vivre ses habitants. Et de ne pas oublier que cette fameuse planète n'a jamais été stable (et ne le sera jamais).
Elle est en perpétuelle évolution, voire bouleversement. Elle a vu moults extinctions de sa faune et de sa flore (certains affirment même que c'est ce qui a permis l'éclosion de l'espèce humaine).
Pourquoi avons nous des mines de sel en Lorraine, des fossiles de coquillages dans le calcaire en Touraine,... Ce ne sont que des exemples. Simplement ces régions étaient sous la mer à l'époque des dinausores.
Beaucoup plus récemment, des souches d'arbres vieux de 10000 ans (hier) ont été retrouvées dans l'Hérault, à 10 m de profondeur, à quelques km des côtes....
Et on s'alerte parce que le niveau de la mer monte de quelques centimètres

Vu mon âge je ne me sens pas très concerné, il n'empêche que je suis sûr que l'on ferait mieux de réfléchir à comment s'adapter, plutôt que de vouloir "figer la planète".

C'est pas parce qu'on veut faire mieux qu'on veut être radical. La solution pour répondre au problème du CO2 elle est simple c'est la nature, il suffit de replanter des bois un peu partout et ça diminuera naturellement. Après c'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire d'effort à partir du moment où tu rejettes quelque chose tu te doit de faire ce que tu peux pour le minimiser et c'est pareil pour ce que recrache ta voiture que toi avec tes ordures.

La ce que fait BP ça n'est rien de plus que du marketing et de la cultivation de l'image de la marque, ils n'essaient pas de faire mieux ou autre il prépare juste le terrain pour continuer à gagner toujours plus.

"C'est pas parce qu'on veut faire mieux qu'on veut être radical"

Là je suis d'accord, mais quand on voit certaines réflexions il faut bien admettre que beaucoup ont carrément versé dans la radicalise !

Pour le reste, c'est normal qu'une société, quelle qu'elle soit, veuille gagner de l'argent. Sinon elle meure !

Pardon, j'ai fait une faute de frappe... Je voulais écrire : radicalité.

@JEFF85 a écrit:
Là je suis d'accord, mais quand on voit certaines réflexions il faut bien admettre que beaucoup ont carrément versé dans la radicalise !

@JEFF85 a écrit:
On dirait bien que les "kmers verts" (selon l'expression consacrée) sont arrivés jusqu'ici.

Tu argumentes en collant des étiquettes moisies et tu parles de radicalité ?

Personne, absolument personne, n'a dit qu'il fallait fermer instantanément BP et consorts, c'est toi qui prête des intentions aux autres et en tire tes propres jugements à l'emporte pièce. Personne ne parlait du nucléaire ici...

Je suis sans doute un des plus virulents ici pour m'opposer aux verts extrémistes qui font plus de tord que de bien.
Ton argumentaire consiste à mettre tous les écolos dans le même sac caricatural pour transformer en "argument" ce que tu as sélectionné de ton "savoir" sur le réchauffement climatique lié au CO2.
Nier ce qui est communément admis par la communauté scientifique est une dérive de notre temps...

@JEFF85 a écrit:
Moi je crois qu'un peu de réalisme et de sérieux ferait du bien

C'est sans doute le seul truc sur lequel je suis d'accord. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'une posture dont on se drape et qui donnerait aveuglément du crédit à tout ce qu'on débite. Il s'agit d'une démarche, et en moquant comme tu le fais tous les écolos que tu n'aimes pas à renforts de clichés, tu n'es pas "réaliste ou sérieux", en revanche, tu montres que tu n'hésites pas à moquer ceux qui ne sont pas de ton avis pour obtenir "un gain" dans une discussion à n'importe quel prix.

Sans moi.

Ta réaction démontre bien, s'il en était besoin, que j'utilisais les bons termes.